#050 Der Alpen-Appell: Wie retten wir die Alpen? | talk

00:00:00: Das wächst ja spiralförmig, alles immer weiter und auch das würde ja zu so einer

00:00:03: ehrlichen Diskussion gehören, dass ich sage, was ist denn überhaupt das Interesse?

00:00:07: Warum brauchen wir es denn überhaupt?

00:00:09: Wenn man den dann sagt, ja wir haben jetzt aber aus den Gründen nicht beschneit und

00:00:14: wer da das Verständnis, glaube ich, enden will, nicht?

00:00:16: Aber entspricht es nicht einfach der Wirklichkeit, also dass wir uns damit beschäftigen müssen,

00:00:20: dass nicht alles geht?

00:00:22: Also die Getscha haben sich schon angepasst und schon fangen jetzt als Ende Oktober mit der Saison an.

00:00:26: Gut, das wäre ja absurd, 4-5 Monate.

00:00:29: Also sozusagen, die Frage ist ja eingereicht werden kann, ja, aber die Frage ist ja, welche

00:00:33: Projekte sind in den letzten Jahren tatsächlich umgesetzt worden, die die Skigebietsgänzen

00:00:37: verschoben hätten?

00:00:38: Unter einer Weiterung eines Skigebiets verstehe ich jetzt nicht, dass ein Kletcher dazu kommt.

00:00:42: Es würde ja auch dazugehören, noch viel klarer darzulegen, warum brauche ich es denn überhaupt?

00:00:47: Alpenverein Basecamp, der Podcast des österreichischen Alpenvereins.

00:00:58: Mit Themen der Höhe in die Tiefe gehen.

00:01:01: Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der Generali.

00:01:06: Wir haben unser Alpenverein Basecamp heute auf 2.950 Metern Seehöhe aufgeschlagen, auf

00:01:12: der Zugspitze.

00:01:13: Einem Ort, der sinnbildlich für unser heutiges Thema steht.

00:01:16: Der Verkauf der Berge und der Natur für den Tourismus und den Sinn dahinter.

00:01:22: Hier rauf führt mit der 1926 erstmals im Betrieb genommenen Zugspitzbahn eine der ersten

00:01:28: Personen seilbarnen weltweit.

00:01:30: Hierher oben scheint jede Fläche, jeder Winkel des Gipfels verbaut für den Tourismus.

00:01:35: Hierher oben lässt ein Klimawandel, das sei es, und den Schnee schmelzen.

00:01:39: Bald wird vom ehemaligen Kletcher hier nichts mehr übrig sein.

00:01:43: Und hierher oben sitzen heute unsere beiden Gäste, die wir im Zuge des Alpenklimagipfels

00:01:48: treffen, der hier gerade am 4. und 5. Juni 2025 stattfindet.

00:01:55: Der eine ist Reinhard Klir, die Rollsprecher der Seilbarner, Nachfolger von Franz Hörl

00:02:00: und Geschäftsführer der Stubeier Kletcherbahn in einem Mann der Wirtschaft, der uns den

00:02:04: Ausbau von Skigebieten erklärt und der natürlich den wirtschaftlichen Erfolg des Produkttourismus

00:02:10: verkauft.

00:02:11: Reinhard, grüß dich.

00:02:12: Hallo, grüß dich.

00:02:13: Ist es so richtig?

00:02:14: Also, ich hätte mir jetzt vielleicht ein bisschen anders charakterisiert, auch vielleicht sogar

00:02:18: noch ein bisschen versetten reicher.

00:02:19: Ich sehe mich jetzt nicht in meiner Definition nicht als Mann der Wirtschaft, studiert habe

00:02:26: Geologie, also eine duwissenschaftliche Studium und bin mit den Bergen auch meiner Freizeit

00:02:31: sehr eng verbunden.

00:02:32: Ich hätte dann berggehen, war bei uns schon sozusagen fast von Geburt an Thema, also ich

00:02:38: hoffe, dass ich nicht nur die wirtschaftlichen Aspekte, sondern auch andere Aspekte des

00:02:42: Tourismus und des Bergspots unter die Rolle Lebensraums erläutern kann.

00:02:46: Aber du bist ja auch Profi insofern, ja du tust ja auch momentan durch Tirol eben erst

00:02:51: mit der Geschäftsführung der Tirolwerbung, die ja dann auch Neues im Tourismus uns schmackhaft

00:02:57: machen wollen, beziehungsweise mit den Bürgerinnen und Bürgern diskutieren wollen.

00:03:00: Also, du weißt, was es heißt für den Tourismus einzustehen und den auch möglichst gut im

00:03:07: Schaufenster wirken zu lassen.

00:03:08: Genau, also ich bin jetzt seit 18 Jahren Seilbahner sozusagen und jetzt seit einem Jahr Sprecher

00:03:13: der Tiroler Seilbahner Wirtschaft und in dieser Funktion ist meine Hauptaufgabe natürlich

00:03:17: die Tiroler Seilbahner Wirtschaft zu repräsentieren und vor allem auch, und das ist wirklich sehr

00:03:21: intensiv und ein wesentlicher Teil meiner Tätigkeit, mich dieser Diskussion, wie wir sie auch heute

00:03:26: führen, nämlich wo liegt die Balance zwischen Naturaum und Wirtschaftsraum dieser Diskussion

00:03:31: auch zu stellen.

00:03:32: Vielen Dank schon dafür.

00:03:34: Auf der anderen Seite haben wir Georg Bayerle, Filmemacher, Journalist und der Anderen bei

00:03:38: der Bayerischen Rundfunk, der, wenn ich jetzt das neue Buch von ihm zitiere, der Alpenappell,

00:03:45: warum die Berge nicht zum Fundpark werden dürfen, dessen 21. Juni diesen Jahres erscheint,

00:03:50: von einer exzessiven Erschließung und von der Vermarktung der Bergwelt eigentlich genug

00:03:55: hat.

00:03:56: Ja, wenn man es salopp ausdrücken will, es ist natürlich viel komplexer, das ganze

00:04:01: Thema, aber tatsächlich ist das Buch, denke ich, so in einem ultimativen Moment jetzt

00:04:09: geschrieben, wo wir überlegen müssen, können wir noch so weitermachen, wie können wir denn

00:04:15: überhaupt weitermachen, was müssen wir verändern, also da ist dringend eine ganz andere Diskussion

00:04:19: erforderlich und das will ich eigentlich mit dem Buch erreichen.

00:04:23: Wir haben uns so noch nie getroffen, wir gehören überhaupt noch nicht, mit dem Reinhard einmal,

00:04:27: wir haben uns trotzdem auf ein kollegiales "Du" geeinigt.

00:04:30: Ja, wir sind Alpinisten in dem Fall und in großer Höhe und da redet man ja, also immer

00:04:37: in der zweiten Person singular, also haben wir uns auf das joviale "Du" verständigt.

00:04:43: Genau.

00:04:44: Macht das eigentlich auch was?

00:04:45: Ja, natürlich, das ist ganz in meinem Sinne, weil ich habe das Buch sehr sachlich geschrieben,

00:04:52: auch sehr flott, also es ist ein eher kleines Buch, das trotzdem sehr, sehr viel enthält,

00:04:57: weil ich 20 Jahre, mal mehr, also fast 50 Jahre leben mit den Bergen und 30 Jahre berufliche

00:05:06: Auseinandersetzung mit diesen Themen, da versucht habe zu komprimieren und zuzuspitzen, in wenigen

00:05:13: Gedankenschritten, die auch leicht nachvollziehbar sind und das ist ja keine Anklage oder so

00:05:20: was, sondern es soll eben appellieren, darüber müssen wir reden, darüber müssen wir uns

00:05:25: ganz dringend unterhalten und viel offener drüber unterhalten und uns viel mehr bewegen.

00:05:30: Wir versuchen, es ist ein Riesenthema, wir versuchen wirklich die verschiedenen Erbälle,

00:05:35: die du da formuliert hast, der Reihe nach auch abzugehen und eure Meinung dazu abzufragen.

00:05:41: Wenn wir aber vielleicht für eine allgemeine Einschätzung diesen Ort hier nehmen, ich

00:05:45: habe es davor schon beschrieben, der Alpenklimagipfel, der jetzt hier stattfindet, heute sehen

00:05:50: wir relativ wenig, weil Nebel, was seht ihr an einem Ort, wie hier, was macht ihr mit

00:05:55: euch?

00:05:56: Was macht ihr mit dem Saibahner, was macht ihr mit jemandem, der sagt, wir müssen drüber

00:06:00: reden?

00:06:01: Also eben, ich bin viel auf Saibahnen unterwegs, aber viel auch sonst in den Bergen und natürlich

00:06:07: ist das ein Unterschied, ob man auf einem schlossenen Berg oder einen unerschlossenen

00:06:10: Berg ist und auch die Wirkung ist ein anderer, wenn man selber auf den Gipfel steigt.

00:06:13: Ich glaube, wichtig ist eben, dass einfach beides nebeneinander aus meiner Sicht Platz

00:06:16: hat.

00:06:17: Es gibt da einfach in Tirol eben eine gewisse Anzahl an Skigebieten, eine gewisse Anzahl

00:06:20: an Erschließungsflächen, und daneben aber auch ganz große Flächen, die unerschlossen

00:06:24: sind und wo es auch gut ist, dass die unerschlossen bleiben.

00:06:26: Und sozusagen, wenn man da oben ist, sieht man natürlich die Saibahngeschichte, erlebt

00:06:31: auch die Bergwelt, aber natürlich in einem domestizierten Kontext, macht natürlich was

00:06:38: anderes, aber trotzdem für viele Menschen natürlich auch die einzige Möglichkeit, so

00:06:41: eine Berglandschaft zu erleben.

00:06:43: Und historisch betrachtet finde ich es interessant, die Tourismus-Geschichte kann man sagen beginnt

00:06:50: ja in den Alpen wie im Mittelmeerraum, so in den 60er Jahren, also nach dem Wirtschaftswunder,

00:06:56: es entstehen überall diese Großstrukturen, sehr viel mit Bauten und Technik und Industrialisierung

00:07:04: und die Zugspitze war doch aus dem Beispiel in der bayerischen Debatte dann Ende der 60er,

00:07:09: Anfang der 70er Jahre, als Alternativbewegung zu dieser industriell-wirtschaftlichen Entwicklungen

00:07:17: gesellschaftliches Nachdenken begonnen hat und die Umweltpolitik entstanden ist, Bayern

00:07:22: hatte das erste Umweltministerium Europas damals und das Beispiel Zugspitze hat dazu

00:07:29: geführt, dass in Bayern der sogenannte bayerische Alpenplan geschaffen wurde, 1972, das ist

00:07:34: ein international beneidetes Instrument, das die bayerischen Alpen in drei Zonen einteilt,

00:07:40: insbesondere in eine Kernzone, in der nichts mehr stattfinden soll und in der Kernzone

00:07:44: liegt auch zum Beispiel der heutige Nationalparkberg des Garten mit dem Watzmann, weil auch der

00:07:48: Watzmann Ende der 60er Jahre Ziel einer Seilbahnerschließung war und andere Berge in Bayern und

00:07:54: man hat auf die Zugspitze geschaut und gesagt, na so darf das nicht auf allen Gipfeln werden,

00:07:59: also insofern ist das historisch auch sehr spannend hier.

00:08:01: Steigen wir vielleicht, weil wir reden jetzt über die Fläche und die Widmung dessen und

00:08:06: wie ich sie nutze, steigen wir vielleicht konkret rein. Wir in Tirol haben eine Landesfläche

00:08:11: von 12.640 Quadratkilometer, Dauersiedlungsraum, also da wo der Mensch lebt sind 1.570 Quadratkilometer,

00:08:19: das sind rund 12 Prozent. Für den Tourismus geben wir in Tirol, wenn man es ganz milde

00:08:27: berechnet, 400 Quadratkilometer aus, wenn man nach einer Nationalratsrede von Franz Höhl

00:08:33: gehen, die Schätzungen sind da bei 3 Prozent, gehen aber auch bis zu 5-8 Prozent. Das heißt,

00:08:40: wir sind jetzt nicht im Dauersiedlungsraum, aber mehr als ein Viertel dessen, wo der

00:08:43: Mensch lebt, ist in Tirol bereits dem Tourismus gewidmet. Findest du, das reinert jetzt noch

00:08:51: wenig, wenn es darum geht, Ausbaupläne zu fosieren und wie schaust du drauf auf so

00:08:57: eine Zahl?

00:08:58: Also vielleicht, ich würde sagen, die Tourismusgeschichte in Tirol beginnt sogar mit den Alpenvereinshütten

00:09:02: noch 50 Jahre früher, wo ja wirklich ein relativ dichtes Netz an Alpenvereinshütten

00:09:06: und Wanderwegen in Tirol errichtet worden ist, eben auch um die Däler, also da war ja der

00:09:11: Franz Senn zum Beispiel sehr aktiv, um ihm auch, denn also die haben das gesehen, dass

00:09:15: ihnen Däler einfach sehr wenig, dass es sehr wenig gibt, wenig Aube gibt und da war das

00:09:19: auch der Versuch, eben die Däler, die landwirtschaftliche Regionen zu stärken, also würde ich sagen

00:09:22: noch 50 Jahre früher. Zum zweiten Thema, Flächenverbrauch. Ich glaube, das muss man nicht schätzen,

00:09:29: die Skigebietsgrenzen sind eigentlich genau gezogen und das sind eigentlich, wenn man

00:09:32: die Außengrenzen nimmt, sind es die 3 Prozent. Da kann man dann auch darüber diskutieren,

00:09:36: ob sozusagen innerhalb des Skigebiets man nochmal differenziert in skitechnisch genutzte Flächen

00:09:40: und nicht genutzte Flächen, bei den 3 Prozent sind die komplett, ist die komplette Fläche

00:09:44: eingerechnet. Das ist auch nicht so, dass die 3 Prozent vom Dauersiedlungsraum sind,

00:09:50: sondern das sind ja dazu noch, also sozusagen außerhalb des Dauersiedlungsraums oder vielleicht

00:09:55: mit geringfügigen Überschneidungen. Grundsätzlich gibt es ja in Tirol eben dann auch das Bekenntnis,

00:10:00: dass es keine Neuerschließungen gibt. Also die Diskussion, eben die Erschließungswelle

00:10:03: war ja in den 60er, 70er bis in den 80er Jahre und dann hat sie auch in Tirol eben diese Bewegung

00:10:09: geben, Nachdenk bei Auße, Seilmann Grundsätze, wo eben dann, und das ist zweifellos auch

00:10:15: richtig, das braucht nicht auf jeden Berger Seilbahn und am Anfang war das ja unklar,

00:10:19: also der Winterdurismus hat geboomt, es war auch für die Bionierer natürlich auch unklar,

00:10:24: ob da etwas wird, also die sind ja von vielen auch für Spinner gehalten worden, was die

00:10:28: da machen. Das hat sich dann innerhalb von 10 Jahren gezeigt, dass das wirtschaftlich

00:10:33: funktioniert und dann war sicher mal so, die sagen wir mal, Goldgräberstimmung vorhanden,

00:10:39: was sicher dann auch richtig war, zu sagen, jetzt mal ein bisschen langsam, jetzt schauen

00:10:42: wir mal, Raumordnung, welche Flächen, Naturschutzgesetz und so weiter. Und jetzt eigentlich seitdem,

00:10:48: also die Skigebitsgrenzen sind dann glaube ich so vor 25, 30 Jahren definiert worden und

00:10:53: sind seitdem im Prinzip schon, haben sich nicht mehr verändert.

00:10:56: Aber die verzucht man mit diesen Ausbauprogrammen, mit den Wünschen ja immer wieder zu sprengen

00:11:03: diese Grenzen. Also wenn ich mir beispielsweise das Zillertal anschaue oder Öztal-Bittstahl,

00:11:08: wo gerade gestern wieder eine Prüfung war, ob das UVP-pflichtig ist oder nicht und es

00:11:13: kam dann raus, es ist doch UVP-pflichtig, also wieder doch die breite Diskussion, bringt

00:11:17: man doch nicht so schnell durch. Das sind dann viel größere Skigebiete, wie sie jetzt schon

00:11:22: sind. Also wenn ich mir den Zusammenschluss im Zillertal anschaue mit Spieljoch und Kaltenbach,

00:11:28: reden wir dann nicht von zwei moderaten Skigebieten, sondern einen Mega-Skigebiet. Da sind die

00:11:35: Grenzen dann plötzlich verschiebbar. Also aber mit relativ wenig, also mit zwei Verbindungsanlagen.

00:11:41: Man braucht neue Pisten, man braucht neue Lifte, man braucht eine neue Infrastruktur. Also

00:11:46: es ist ja nicht so, was man sich vorstellt in einem Gebiet auszubauen, sondern da schließt

00:11:50: man Neues und braucht alles Neue. Ja, alles Neues sind zwei bestehende Skigebiete, die

00:11:55: verbunden werden. Also die Verbindungsanlagen werden. Und die Verbindungsflächen kommen

00:11:59: dazu ja, aber die bestehenden Skigebietflächen, da zwei bestehenden Gebiete bleiben stehen

00:12:04: und ich meine jetzt zum Beispiel Bittstahl-Ötzterleben, jetzt gerade das Erkenntnis vom Bundesverwaltungsgerichtshof.

00:12:11: Also sozusagen die Frage ist ja eingereicht werden kann, ja aber die Frage ist ja, welche

00:12:16: Projekte sind in den letzten Jahren tatsächlich umgesetzt worden, die die Skigebietzgänzen

00:12:20: verschoben hätten? Und die sind dann wirklich an einer Hand abzählbar. Also da reden wir

00:12:24: nicht über die Erschließungswelle, wie es eben in den 70er Jahren war, wo innerhalb

00:12:27: relativ kurzer Zeit Tausend Anlagen in Tirol errichtet worden sind. Wir sind jetzt immer

00:12:30: noch bei der Anzahl sogar leicht rückläufig, dafür wird die Kapazität der Anlagen stärker

00:12:35: und auch die Anzahl der Skigebiete ist leicht rückläufig. Natürlich gibt es innerhalb

00:12:39: der Skigebiete zum Beispiel Ausbau bei Schneigungsanlagen zum Teil sozusagen technische Weiterentwicklungen,

00:12:47: aber die große Erschließungswelle hat es in den 70er/80er Jahren gegeben seitdem nicht

00:12:52: mehr und die wird sich auch nie mehr zustande kommen, weil es durch die Gesetze eigentlich

00:12:57: unmöglich gemacht worden ist. Also das Stichwort Kapazität sollten wir uns unbedingt

00:13:02: merken. Ich will dann auch kleiner was zu dem anderen Aspekt sagen, aber erst mal dich

00:13:06: Reinhardt fragen, wieso in der heutigen Zeit kommt eine Seilbahngesellschaft auf die Idee,

00:13:14: wo wir so viel über diese Bedrohung des Alpenraums auch durch natürliche Prozesse durch den

00:13:21: Klimawandel reden. Wir haben jetzt hier auf dem Alpenklimagipfel von der Andrea Fischer,

00:13:27: der Glaciologin der Universität Innsbruck gehört, in den nächsten fünf Jahren verschwinden

00:13:32: 300 der insgesamt 900 Gletscher Österreichs. Diesen Sommer erwarten wir, dass die Pasterze

00:13:39: am Hufreisen Gletscher endgültig abreißt. Das heißt, dass der Pasterzenboden, der ja

00:13:45: einstmals fast bis zu Franz-Josefs Höhe raufgereicht hat. Also dass das toter ist, ist dann mehr

00:13:50: oder weniger. Bis 2050 gibt es in ganzen Ostalpen nur noch 5% Gletscherfläche, sagen die neuesten

00:13:57: Modellierungen, die jetzt bekannt geworden sind. Und warum kommt vor diesem Hintergrund eine

00:14:03: Seilbahngesellschaft auf die Idee zu sagen, ich gehe sogar vor das höchste österreichische Gericht,

00:14:08: um zu verhindern, dass mein Neuerschließungsprojekt, UVP, also Umweltverträglichkeitspflichtig ist.

00:14:15: Das wäre doch das Allereste, dass ich sage, natürlich will ich das in dem Kontext der

00:14:20: Umweltregeln machen. Also das ist zunächst einmal die Entscheidung, ob es ein Verfahren nach dem

00:14:27: Tirol einer Naturschutzgesetz braucht oder ein Verfahren nach dem UVP-Gesetz. Das ist ja nicht

00:14:31: jetzt vorweg genommen eine Genehmigung, sondern diesen Schritt, welches Genehmigungsregime man

00:14:37: beschreiten muss, müssen wir auch bei jedem Projekt machen. Und bei uns am Speicherteich zum

00:14:41: Beispiel ist dann die Beschwerde nicht von uns, also hat die aus den Sandwesten, das braucht

00:14:44: auch keine UVP, weil in einem bestehenden Skigebiet, sondern Genehmigung nach dem Tirol einer Naturschutzgesetz

00:14:49: und da ist die Beschwerde dann vom Landesumweltanwalt gekommen und wir sind auch vom Bundesverwaltungsgericht

00:14:53: gelandet. Also das ist absolut ein legitimer Weg, denn einmal der Landesumweltanwalt beschreiten,

00:14:59: einmal der Projektwerber, um Sicherheit zu erlangen, ob ein Projekt UVP-pflichtig ist oder nach dem

00:15:03: Tirol einer Naturschutzgesetz, was aber noch keine Genehmigung vorweg nimmt.

00:15:07: Ich würde nur eben eigentlich denken, also ich würde als Unternehmen von vornherein da so transparent und

00:15:14: klar und so gut abgestimmt mit den Umweltkoordinaten wie möglich vorgehen. Ich wollte zur Fläche noch

00:15:21: kurz sagen, man muss natürlich auch sehen, Fläche ist ja nicht nur das, wo ich jetzt eine

00:15:26: Liftstütze drauf stelle, sondern wenn ich mir jetzt einen Aussichtssteg anschaue, der da am

00:15:32: Tiefenbach Gletscher rüberreicht, über den Mittelberg fernauforder Wildspitze, dann beeinflusst

00:15:38: der halt ein ganz großes Landschaftsbild und das Pizztaler Erschließungsprojekt wiederum,

00:15:43: dass da also in die Scharte unter dieser Aussichtsplattform gehen würde, also unterhalb des

00:15:48: linken Fernerkogels, das würde natürlich bedeuten, dass um diesen ganzen linken Fernerkogel herum

00:15:53: dann auch Skige fahren wird. Also es wird ja auch dann Freeriden sehr in Mode geworden, also es ist ja

00:15:58: auch nicht nur die Piste, dann der Raum, der befahren wird, sondern natürlich in viel viel

00:16:01: grösseres Gebiet. Also grundsätzlich ist das bei diesen Skigebiets Außengrenzen mit dabei, also

00:16:07: alles jetzt zum Beispiel bei uns im Gebiet ist die Schaufelspitze genauso mit dabei wie die Fläche

00:16:12: zwischen den Pisten, wo es ja auch Freeridenmöglichkeiten und so weiter gibt. Natürlich wenn jetzt so wie

00:16:16: Aussichtsplattformen, die vielleicht über die Grenzen rausgehen, da kann es gewisse Unschärfen geben,

00:16:19: aber die drei Prozent sind im Großen und Ganzen schon die, also nur sind die Außenumwandungen.

00:16:24: Zum Beispiel für den Kaunatal wollen sie ja seit langem auf dem Gepatsch fernar. Das wäre ja

00:16:28: die Erschliessung eines neuen Gletschers. Da will das Skigebiet auf einem Gletscher, wo noch nichts

00:16:33: steht. Jetzt ist es aber genau eigentlich, das ist eine Grenze, da wirkt das Tiroler Skigebiets und

00:16:41: Zeitbahnprogramm, das klingt moderat. In der Praxis wäre es die neue Erschliessung eines

00:16:45: Gletschers, da ist noch nichts. Also diese Grenzen sind theoretisch da, aber praktisch versucht man die

00:16:52: Weich zu kochen beziehungsweise stimmt das nicht, das Label, das da heißt die Grenzen sind gesteckt.

00:16:59: Ja doch das stimmt schon. Es gibt eben zwei Ausnahmelflächen in diesem, in dem Fall dann ist es das

00:17:04: Rahmanusprogramm zum Gletscherschutz, wo eben diese Flächen aber klar definiert sind. Das ist

00:17:08: jetzt nicht so, also das sind genau die zwei Projekte, über die wir jetzt reden, wo eben solche

00:17:12: Erweiterungsflächen im Rahmanusprogramm zum Gletscherschutz berücksichtigt sind. Aber das

00:17:16: ist nicht eine allgemeine Regel, die jetzt sozusagen die Skigebietsgrenzen im Allgemeinen aufweicht,

00:17:20: sondern nur im konkreten, nur zwei konkrete Projekte behandelt. Und das ist immer jetzt ja eh,

00:17:26: also selbst wenn das jetzt bei diesen Flächen jetzt berücksichtigt ist, also jetzt ist die

00:17:30: UVB-Pflicht, zumindest vom Bundesverwaltungsgericht, einmal für Bittstahl bestätigt worden, also

00:17:35: das heißt jetzt noch nicht, dass deswegen ein Projekt genehmigungsfähig ist. Kennst du eine

00:17:38: Umfrage in der Gesamtbevölkerung von Tirol, die mehr Skilifte haben will? Also es wollen ja auch

00:17:44: die Seilbahnen nicht mehr Skilifte haben. Also ich glaube das sind wir uns alle einig, dass das

00:17:49: im Wesentlichen also die Anzahl der Skigebiete ausreichend ist und wir mehr oder weniger mit sozusagen

00:17:55: Ersatzanlagen. Also im Großen und Ganzen ist die Anzahl der Anlage stabil und ich glaube,

00:18:01: da sind wir alle, alle so weit einverstanden. Ich glaube ganz grundsätzlich, dass es für

00:18:06: wenig Projekte, also zum Beispiel die Brennerautobahn, wird man heutzutage wahrscheinlich auch nicht

00:18:10: mehr bauen. Also es haben sicher viele Projekte, unabhängiges von Seilbahnenprojekten oder sagen

00:18:15: wir mal, Ausbau erneuerbarer Energien, Windbergs, Wasserkraft, Stromnetz und so weiter. Also Projekte,

00:18:22: die man, also haben dann im, das finden viele Menschen im allgemeinen sinnvoll, aber im

00:18:27: konkreten, wenn solche Projekte immer mehr gegeneuers beschwert haben. Das hat ja auch einen Grund. Also die

00:18:33: Naturräume, also die wirklichen Naturräume, wo, wo die Ökosysteme einigermaßen intakt sind oder

00:18:39: wo eben dann auch Kulturlandschaft und Naturlandschaft in einem schönen Zusammenhang stehen, der gut ist

00:18:44: für die naturräumliche Vielfalt. Die Artenvielfalt auch, die werden immer weniger, die verschwinden

00:18:51: im Flachland und die Alpen haben natürlich da mittlerweile erstens durch ihre Kleinstrukturen,

00:18:58: ihre Höhenstaffelung, die Klimazonen, also sind natürlich prädestiniert für Artenvielfalt,

00:19:03: sind unglaublich vielfältiger Naturraum, dadurch natürlich auch besonders empfindlich und sie

00:19:10: haben mittlerweile eine Archenoa Funktion. Also ganz viele Tierarten, ich meine, man braucht jetzt nur,

00:19:15: wenn man im Alpenvorland oder in den Tellern lebt, schauen, was mit Schmetterlingsvielfalt zum Beispiel

00:19:20: passiert ist und das finde ich dann halt nur noch weiter oben auf irgendwelchen Almwiesen und dann

00:19:25: macht es natürlich auch einen riesen Unterschied, ob diese Wiese jetzt ökologisch, biologisch gut

00:19:31: bewirtschaftet wird oder nicht und so weiter und da spielen dann all diese kleinen Dinge natürlich

00:19:36: eine Riesenrolle und ich glaube deswegen auch ist natürlich schon dieses Bewusstsein da, dass man

00:19:42: da mit jeder Art Eingriff sehr, sehr vorsichtig sein muss oder im Idealfall eben keinen mehr tut,

00:19:47: weil dieser Naturraum eh schon so stark beansprucht ist und geschrumpft ist. Also ich glaube wichtig ist,

00:19:52: also zum Beispiel in den Stubauer Alpen gibt es drei Prozent Skigebietsflächen, also gleich wie

00:19:56: die Rollerdurchschnitt und 66 Prozent Schutzgebietzflächen, das ist sehr sinnvoll, aber da finde

00:20:01: ich jetzt auch keine Rückzugsgefechte in irgendeiner Richtung statt. Ich glaube wichtig ist, dass man

00:20:05: sozusagen sagt, ja es gibt eben diese Schutzgebietzflächen, die sind ja auch wichtig, dass dort,

00:20:09: aber es sind 66 Prozent, also das ist nicht irrelevant und auf der anderen Seite ist eben die Frage

00:20:14: und innerhalb der Skigebietsgrenzen, darf man da noch sozusagen, denn die Maßnahmen setzen,

00:20:19: um eine Skibrette aufzuhalten oder nicht, das ist sozusagen die Diskussion, wie wir sie jetzt eher

00:20:22: wahrnehmen. Bis auf so Sachen wie beispielsweise das eben dann eine neue Schließung des Gletschers,

00:20:28: das da plötzlich inkludiert ist, was unser eines, also der Normalverbraucher so nicht versteht,

00:20:33: unter einer Erweiterung eines Skigebiets verstehe ich jetzt nicht, dass ein Gletscher dazu kommt.

00:20:38: Ja, das ist eine Definitionssache, also das sind diese zwei Projekte wieder,

00:20:41: wo wir jetzt ja eben eh sehen, ufb Pflicht wurde festgestellt, schauen wir mal, wie es weitergeht.

00:20:47: Eine Frage hätte dann nur dann gerne mit ihr, wenn du eben meinst,

00:20:51: wir haben eh genug Anlagen, warum versucht man dann immer wieder neu einzureichen? Also warum

00:20:56: will man wieder Bittstall und Öztall erschließen, obwohl man da ja schon viel Widerstand aus der

00:21:01: Bevölkerung erfahren hat? Also da geht es glaube ich schon, also es war jetzt, also sagen wir mal so,

00:21:07: die Anzahl der Anlagen im Großen und Ganzen wird glaube ich auch von den Skigebietsbetreibern

00:21:10: als ausreichend wahrgenommen, aber natürlich gibt es ein oder andere,

00:21:14: größter als Ersatzprojekt, also wo bestehende Anlagen ersetzt werden durch neue und dann auch

00:21:20: eben diese Projekte, die eben über die in dem Fall, also auf jeden Fall eine Weiterung da ausstellen,

00:21:27: das bestehen den Skigebietters. Aber warum will man das dann doch? Weil da geht man denn superlativ.

00:21:32: Ja, das ist letztendlich natürlich eine Entscheidung des Betreibers, wo ich jetzt natürlich auch nicht,

00:21:35: also da drüber entscheiden kann, was was jeder Betreiber macht, ist eine individuelle

00:21:42: Entscheidung. Grundsätzlich verstehen natürlich, dass sich ein Betreiber belegt, wie kann ich mein

00:21:47: Skigebiet interessant halten und umständlich auch weiterentwickeln, ist jetzt grundsätzlich vom

00:21:53: Ausbetreiber sich schon legitim. Nur die Fläche gehört nicht ihm? Die Flächen können den österreichischen

00:22:00: Bundesforsen. Also da können wir ja alle mitreden? Ja, die Bundesforsen verwalten ihre Flächen,

00:22:06: eigentlich wir, also sozusagen, haben nicht nur öffentliche Interessen, sondern haben dann eben

00:22:12: auch das, also unabhängig von dem, wie man die Fläche gehört, gibt es einfach ein Genehmigungsregime,

00:22:17: Naturschutzgesetz, UVP-Gesetz, etc., wo eben Gesetze, die der Gesetzgeber definiert hat,

00:22:23: darüber bestimmen im Rahmen einer Interessensabwägung, beeinträchtigende Interessen des

00:22:28: Naturschutzes und möglicherweise öffentliche Interessen, ob so ein Projekt im Sinne der

00:22:33: Öffentlichkeit ist oder nicht. Also alle mitreden, wir haben ja keine direkte Demokratie, also sind

00:22:37: so, dass man, also zum Beispiel, wenn der Nachbar Haus baut und alle Nachbarn könnten mitreden,

00:22:42: wo das Haus wahrscheinlich nicht bauen, deswegen gibt es da im gesetzliche Regeln, die eben drüber

00:22:45: entscheiden, ob ein Projekt gemacht werden darf oder nicht. Ja, und die intakte Natur und die Umwelt

00:22:52: haben natürlich auch Verfassungsrang. Also insofern betreffen sie sehr wohl auch die Allgemeinheit

00:22:57: auch in ihrer Qualität. Also das steht in jeder Verfassung drin. Aber wenn man sich sozusagen

00:23:03: eher anschaut, welche Projekte jetzt tatsächlich kommen sind in den letzten Jahren oder Jahrzehnte,

00:23:07: ist das schon sehr überschaubares Ausmaß. Also sie kommen immer wieder, obwohl sie

00:23:11: die Bevölkerung ablenken. Das ist auch auffällig. Also sozusagen werden eingreicht oder so, aber

00:23:15: sie werden nicht umgesetzt. Genau, sie werden immer wieder eingereicht, obwohl sie eine breite

00:23:18: Ablenkung erfahren. Ja, wie gesagt, verbieten, also wir haben ja Meinungsfreiheit also. Ein Punkt

00:23:23: nämlich noch, wie ehrlich die Kommunikation drüber ist, weil viel wird nicht darüber gesprochen,

00:23:29: dass Öztal-Bitztal schon wieder eingereicht wurde und schon wieder versucht wurde, es ohne

00:23:33: UVB-Zucht zu bringen. Das heißt, wenn jetzt der Zuruf von außen der Bell kommt, naja,

00:23:38: bringen wir es auf eine breite, ehrliche Diskussionsbasis, dann müsst ihr eigentlich

00:23:44: hergehen und das einmal breit in der Bevölkerung ausrollen und sagen, das probieren wir jetzt

00:23:48: wieder. Aber gehen wir doch durch alle Instanzen, legen wir mal da, worum das geht, worum das nicht

00:23:52: geht und schaffen mehr Verständnis für alle, weil das gehört uns allen. Wir alle sind ja dann

00:23:59: Teil davon. Und da, glaube ich, war die Kritik oder ist immer wieder die Kritik, dass das so mit

00:24:05: wenig Kommunikation begleitet, wieder probiert wird. Also ich habe es schon medial, sehr intensiv

00:24:10: wahrgenommen, jeder einzelne Verfahrensschritt und jeder Einspruch und so weiter ist da durch die

00:24:14: Zeitung gegangen, so habe ich es eigentlich wahrgenommen. Die breite öffentliche Diskussion,

00:24:19: wie gesagt, ist bei vielen Projekten, eben sei es ausbauen, neuerbare Energien oder ähnliches,

00:24:24: also da tun sich viele Projekte schwer. Ja, ich möchte es nochmal noch erweitern, weil es würde

00:24:33: auch dazugehören, noch viel klarer darzulegen, warum Brauch ist denn überhaupt. Also gerade die

00:24:40: intensiv genutzten Täler fallen ja dadurch auf, dass sie immense Strukturen aufgebaut haben, die

00:24:47: heute auch nicht mehr dazu dienen, dass jetzt einfach die Talbevölkerung da unbedingt ein

00:24:54: Auskommen hat. Das sind weit über 50 Prozent Saisonarbeitende, die dann da kommen, für die

00:25:01: man dann wieder um neue Behausungen schafft und so weiter. Das wächst ja spiralförmig, alles immer

00:25:07: weiter und auch das würde ja zu so einer ehrlichen Diskussion gehören, dass ich sage, was ist denn

00:25:11: überhaupt das Interesse, warum brauchen wir es denn überhaupt? Warum brauchen wir dann auch wieder

00:25:16: um mehr Verkehr in den Tälern, der dann eigentlich die, die in den Tälern wohnen, auch wieder belastet

00:25:20: und so zieht es, warum brauchen wir dann wieder mehr Ressourcenverbrauch? Also all das würde ja in

00:25:27: so eine ehrliche Debatte mit reingehören, dass man da mal ganz klare Daten und Fakten auf den Tisch

00:25:33: legt und wenn ich mir anschaue, dass es ja die Alternativmodelle gibt, also sehr gesunde,

00:25:39: funktionierende Täler, die oft mehr Lebensqualität sogar haben als die intensiv genutzten, dann

00:25:45: scheint es ja wirtschaftlich, da Spielräume zu geben. Also die total technische, industrialisierte Form

00:25:55: sozusagen ist nicht die einzige Lösung und auch das gehört in so eine Debatte mal rein und auch von

00:26:00: euch, also ich finde es klasse, dass wir vielleicht heute damit anfangen. Also ich sehe das auch so,

00:26:05: es gibt es gibt auch da gutes nebeneinander, also gerade zum Beispiel im Stubaldal und in

00:26:09: Nachbardälen, eben Knitztal oder Navistal oder Oberberg da sind sehr, also sagen wir mal sanfter

00:26:18: Tourismus oder kein Tourismus, da ist die Lebensqualität auch gut, also im Stubaldal ist

00:26:23: ich würde sagen auch sehr gut, so dem wie öffentlichen Verkehr, aber auch die Gemeinden mit

00:26:28: Kinderbedeuerung usw. funktioniert allerdings nur, wenn wirklich wirtschaftliche, also in den

00:26:32: Nachbardälen gibt es keine Nahversorgung mehr zum Beispiel, im Stubald gibt es halt noch einen

00:26:37: Supermarkt im Tal, gibt es Arbeitsplätze im Tal, also wir haben nicht 50 Prozent Saison,

00:26:41: Arbeitskräfte, sondern wesentlich weniger. Also und man muss auch noch sagen, also es

00:26:48: geht ja nicht um Bärmeine, das Wachstum, die Anzahl der Nächtegungen in Tirol ist eigentlich,

00:26:51: wenn man die letzten zehn Jahre nimmt, um ein paar Prozentpunkte vielleicht gestiegen,

00:26:57: die Anzahl der Betten ist eher rückläufig, wie gesagt Anzahl der Skigebiete ist eher leicht

00:27:02: rückläufig, also es geht ja jetzt nicht um unbegrenztes Wachstum, sondern es geht im Prinzip

00:27:06: schon darum, auch wenn es jetzt so viel citiert ist, aber die Qualität zu steigern und nicht die

00:27:14: Quantität. Total 20.000 Einwohner, 30.000 Betten, wenn ich es richtig im Kopf habe, oder?

00:27:19: Da weiß ich es nicht genau. Also muss ich es jetzt auch unverbrieft sagen, das Buch liegt

00:27:26: doch nicht vor uns. 21. Juni, aber es ist ja keine Frage mehr von Überleben. Also früher war

00:27:33: Franz Höld, ein Vorgänger hat immer die Geschichte vor sich hergetragen, wir müssen die Täler

00:27:38: maximal touristisch nutzen, weil sonst wandern die Leute ab, sonst handeln die Leute kann, Arbeitsplatz

00:27:44: mehr. Das ist ja längst vorbei. Im Gegenteil, es arbeiten jetzt im Wintertourismus mehr ausländische

00:27:51: Arbeitskräfte als einheimische, wenn man nach den AMS-Zahlen geht oder den unselbstständig

00:27:55: Beschäftigten. Das heißt, diese Geschichte ist ja zu Ende erzählt. Warum wollen wir da noch

00:28:02: einen draufsetzen? Also was bringt uns? Uns in Tirol, dem Gast bringt es schon. Also wenn man die

00:28:09: Fohren liest, die freuen sich, wenn sie die neue Super-Mega-Gondel und die neuesten Hunderten

00:28:15: Pistenkilometer haben. Was bringt uns in Tirol? Wen bringt es? Also grundsätzlich sind in Tirol,

00:28:21: glaube ich, 50.000 Menschen im Tourismus tätig und davon der Großteil einheimisch. Also die

00:28:26: Zahlen, dass da Großteil ausländische Arbeitnehmer werden. Also AMS-Tirol zahlen für Winter 2023,

00:28:33: 24.000, 28.000 von insgesamt 42.857 unselbstständig Beschäftigten im Tourismus sind ausländische

00:28:40: Arbeitskräfte. Es gibt eine Quote von 65 Prozent. Also mein ganz Stimmen nutzt ja insofern nicht,

00:28:46: dass man die Selbstständig Beschäftigten, also die Selbstständigen schon auch dazu zählt muss,

00:28:49: weil viele Privatzimmervermieter, kleine Pensionen und so stehen halt einmal die Wirt und da wird

00:28:54: den auch selber machen, die Zimmer und kümmern sich um die Gäste. Die würde jetzt nicht rausrechnen.

00:28:59: Ich glaube, es geht jetzt nicht um einzelne Prozente, oder? Es geht um eine Tendenz. Sagen wir

00:29:04: Tendenz. Und die Tendenz ist ja so, dass sehr viele ausländische Arbeitskräfte da sind und die

00:29:10: Geschichte von damals, wir tun das, damit wir Arbeitsplätze haben, ist eigentlich damit zu

00:29:14: enden. Nein, es sind dann immer noch, wenn wir jetzt sagen wir mal, für die Einzelunternehmer und so

00:29:19: weiter noch dazurechnet, also 50.000 ist eigentlich die Zahl und dann sind wir so knapp bei 50 Prozent.

00:29:24: Also und 25.000 Arbeitsplätze sind auch eine relevante Anzahl für die Einheimischen. Aber

00:29:31: wenn es um die Tendenz geht, tun wir es noch, um uns Arbeitsplätze zu schaffen oder warum machen

00:29:36: wir es? Also wie gesagt, es geht ja nicht um unbegrenztes Wachstum, das habe ich jetzt schon

00:29:40: mehrmals gesagt, also es geht nicht darum jetzt, dass das noch so weit, aber damals natürlich, also

00:29:43: das ist ja die Geschichte, damals waren die Täler halt wirklich extrem arm und da hat es halt nichts

00:29:48: geben, außer notdürftige Landwirtschaft und damals war es tatsächlich, glaube ich,

00:29:53: vor der Wirtschaftswunder, glaube ich, das ist auch unbestritten. Und wie gesagt, jetzt geht es

00:29:55: ja nicht darum, das Wachstum ständig voran zu treiben, sondern wir haben eigentlich seit 30 Jahren

00:29:59: eine Stagnation auf einem hohen Niveau und können damit eigentlich auch gut leben. Aber es wird immer

00:30:05: mehr gebaut in dieser Stagnation, was ist da los? Und die Kanzitäten waren massiv erweitert und da

00:30:11: dass man Verkehre, Straßen müssen gebaut werden. Nicht mehr Skigebiete gebaut und auch nicht mehr

00:30:17: Anlagen. Aber es waren immer mehr Personen transportiert, es nimmt der Verkehr zu, es sind immer

00:30:22: mehr Nächtegungen. Die Anzahl der Nächtegungen steigt minimal. Ja, wie sie steigt. Und es waren

00:30:29: immer wieder Ausbaupläne eingereicht. Also zu sagen, wir geben uns damit zufrieden, sind wir

00:30:34: weit weg. Jetzt kann man sagen, wirtschaftlich, nur wer wächst, wirtschaftet gut. Dann wäre die

00:30:39: Frage, wie gut wollen wir noch wirtschaften, wenn wir weltweit eh... Na klar, das Wachstum ist nichts

00:30:44: ziel. Die Frage ist leicht beantwortet und sozusagen, wenn jetzt der Wunsch ist, dass keiner mehr

00:30:49: Projekt einreicht, dann wird es schwierig, weil man kann es nicht verbieten, dass jemand ein Projekt

00:30:53: einreicht. Die Frage ist eher, wie viele Projekte werden umgesetzt? Würde die Debatte ruhiger werden,

00:30:58: wenn jetzt zum Beispiel die Seilbahnwirtschaft sagt, also wir haben tatsächlich jetzt so ein

00:31:03: Ausbau erreicht, mit dem sind wir total zufrieden. Alles was wir jetzt noch machen, geschieht wirklich

00:31:09: nur auf Draßen, die bereits beansprucht sind. Also ganz weit davon weg sind wir nicht. Wenn man

00:31:16: sich anschaut, welche Projekte umgesetzt werden, dann sind wir da schon sehr nah dran. Ja klasse,

00:31:20: wenn man sowas heute sagen kann. Ja, nur gibt es halt gewisse, ich sage mal, der Großteil sind

00:31:27: Anpassungen innerhalb von Skigebieten, ich sage mal, ein Skiveg, der zwei Pisten verbindet. Natürlich

00:31:32: Sesselbahn in die Schlepplifter setzen, da sind wir auch recht weit Beschneidungsanlagen. Die sind aber

00:31:37: jetzt auch schon so ausgebaut, dass es da jetzt nicht die ganz großen Ausbau-Aufbau-Erfordernisse gibt. Aber

00:31:43: ich glaube, die ganz wichtige Bekenntnisse ist einmal, dass keine neue Schließungen, keine neuen

00:31:48: Skigebiete und dass die Skigebietz grenzen. Und da kann man darüber diskutieren, sind sie 100%

00:31:53: fix oder nur 95% wie sie jetzt sind. Aber also sozusagen aus meiner Sicht ist der Konsens

00:32:01: reicht auch schon recht weit und wir sind auf jeden Fall weit weg von dieser Schließungswelle der

00:32:04: 70er und 80er Jahre, wo vielleicht diese sozusagen, diese vehemente Diskussion auch notwendig war.

00:32:10: Ich möchte die Beschneidungsanlagen nochmal ganz kurz aufgreifen und dabei auch noch kurz sagen,

00:32:25: also dass sich das jetzt auch so ein bisschen auf die Seilbahnwirtschaft zuspitzt, hat natürlich

00:32:31: damit zu tun, dass es bei euch einfach außerordentlich exemplarisch ist. Also da bin ich eben auf

00:32:39: der Spitze der Berge, da schaue ich zu, wie meine Gletscher zusammenbrechen und wie die Berge

00:32:45: zusammenbrechen. Also wir reden ja jetzt auch noch im Kontext dieses wirklich markerschütternden

00:32:51: Ereignisses im Lötzschental in der Schweiz, wo also ein Dorf, das offensichtlich schon auch sehr

00:32:56: weise über viele Jahrhunderte an dem bestimmten Platz gebaut wurde und funktioniert hat,

00:33:01: dann durch diese Veränderung, die Radikalveränderung der Alpen, also komplett ausgelöscht wird,

00:33:07: kann man sagen, kein Mensch glaubt wirklich dran, dass da wieder großartig aufgebaut werden kann,

00:33:15: zumal der Rest von diesem brüchigen Berge auch noch da steht. Und das ist so ein bisschen auch

00:33:23: der Punkt, warum man dann immer wieder bei den Seilbahnen und den Skigebieten landet,

00:33:28: weil da ist man natürlich genau in der roten Zone dieser gesamten Entwicklungen und die

00:33:33: Beschneiung suggeriert und das suggerierte auch eure Werbung. Es gibt Schneegarantie. Und jetzt sind

00:33:42: wir in einem natürlichen Prozess, in dem man nur noch sagen kann, also im Gegenteil, also in den

00:33:49: nächsten fünf Jahren, ich zitiere noch mal die Zahl jetzt hier vom Alpen-Klimagipfel, verschwinden

00:33:54: 300 von 600 österreichischen Gletscher. In 2050 gibt es noch 5 Prozent dieser Gletscherfläche. Die

00:33:59: Winter waren immer kürzer und so weiter. Und ich leiste nach oder beharre es sogar auf einem

00:34:05: Konsumversprechen und erziehe mir so natürlich auch meine Kundschaft. Und da kommt so eine

00:34:11: psychologische Ebene ins Spiel und da hätte ich eine Frage, wäre es möglich dann zu sagen,

00:34:18: ne, wir beschneien bewusst maximal die Hälfte der Pisten, damit die Gäste durchaus merken,

00:34:26: ja, die Natur wirkt auf unseren Raum auch. Wir schaffen hier keine technisch mit hohem Energieaufwand

00:34:33: hergestellten Bedingungen, sondern wenn die Natur sich so entwickelt, dann nehmen wir das auch,

00:34:39: dann akzeptieren wir das auch zu einem gewissen Grad und ihr erlebt es und müsst es auch bis

00:34:45: zum gewissen Grad akzeptieren. Und wir machen trotzdem sinnvolle Dinge. Also vielleicht zum

00:34:50: ersten Punkt, ich glaube, dessen müssen wir uns als Saugmann Wirtschaft absolut bewusst sein,

00:34:53: dass technische Anlagen...

00:34:57: arbeiten und so weiter im Hochgebirge extrem emotionalisieren. Ich glaube, das ist ganz

00:35:01: ein wesentlicher Punkt. Sozusagen ein Backer im Bereich von einem Gletscher im Hochgebirge

00:35:06: oder ähnliches, das ist ein Bild, das einfach die Menschen sehr wachrüttelt. Da geht es

00:35:13: gar nicht dann prima, um einen ökologischen Fußabdruck, den man analysiert, weil da ist

00:35:17: bei einem Backer im Hochgebirge auch nicht viel größer als bei einem Backer im Tal.

00:35:21: Entschuldige, also Georg Kaser, dieser berühmte Südtiroler Klimaforscher, der an den IPCC

00:35:26: also diesen Weltklima-Berichten mitgearbeitet hat, der nimmt das Backerbeispiel sehr gerne

00:35:31: und sagt eben, jeder Backer jeden Tag kostet eine Tonne Gletscher Eis, wenn man es umrechnet

00:35:36: auf die Ölkobilanz.

00:35:37: Genau, aber egal ob er im Berg steht oder im Tal.

00:35:39: Ja, ja, schon. Natürlich, die Probleme haben wir überall letztendlich, wie gesagt, wir reden

00:35:45: jetzt exemplarisch.

00:35:46: Die Emissionen entstehen überall, aber bei uns sieht man halt die Auswirkungen. Das ist

00:35:51: der zweite Punkt, also ich glaube beim Gletscherrückgang sieht man einfach auch, was der Klimawandel

00:35:56: macht und ich glaube, die Auswirkungen des Klimawandels sieht man bei uns in der Branche

00:36:00: zweifellos und deswegen gibt es eine sehr enge Verknüpfung und in der Diskussion müssen

00:36:05: wir uns gleich wieder erstellen.

00:36:06: Dann vielleicht der zweite Punkt, die Beschneihung noch, ich glaube, da müssen wir auch nochmal

00:36:09: vielleicht kurz darüber reden, was da wirklich die, sozusagen, die Probleme sind, die wir

00:36:15: bei der Beschneihung sehen, weil, also brauchen dafür führt, dass man eine Anlage, die errichtet

00:36:20: wird und dann Strom und Wasser.

00:36:22: Und planierte Pisten.

00:36:24: Ja, die planierten Pisten gibt es schon, größter als eigentlich.

00:36:27: Mittlerweile, aber.

00:36:28: Also Wetter.

00:36:29: Ein Satz von Sprengungen und so weiter, also da wird schon...

00:36:33: Aber Wetter, der Rückbau der Pisten, oder?

00:36:36: Nee, aber Naturpisten. Aber die mittlerweile sind die weg, natürlich. Aber die Piste heute

00:36:42: ist halt eher eine Autobahntrasse und keine Naturtrasse mehr, weil man natürlich versucht,

00:36:48: die ganzen Gelände unheben, mal hinten rauszumachen und so weiter und das ist halt auch wieder dieser

00:36:52: Schritt, wo ich aus einem natürlichen Raum einen komplett konfektionierten Raum mache.

00:36:59: Unten drunter sind die Leitungen verlegt und so weiter, ja, es wird aufgeschottert.

00:37:03: Also hat nichts mehr mit der Ursprungsnatur zu tun.

00:37:09: Vielleicht ein Einwurf seitens der Recherche.

00:37:11: Dem Packer würde du ja zum Beispiel dem Stuhlergletscher auch sparen können, wenn du Pionierflächen,

00:37:16: sprich neue Flächen, die der Gletscher nicht mehr hergibt, nicht präparierst und damit

00:37:21: nicht die Piste verbreitest, da müsste der Packer nicht auffahren.

00:37:24: Also das ist grundsätzlich falsch, also die Pisten werden nicht verbreitert, sondern es

00:37:28: wird die Piste in die Funktionalität der Piste erhalten.

00:37:31: Genau.

00:37:32: Also die Piste ist unterhalb des Gletschers ausgelegt.

00:37:33: Das ist wenn man Gletscher verlierst quasi, weil der Gletscher zurück ist.

00:37:36: Also im oberen Teil der Piste, die obersten 10% sagen wir mal, sind vom Gletscher bedeckt

00:37:40: und die anderen 90% sind Piste errichtet, natürlich mit einem gewissen baulichen Aufwand.

00:37:45: Jetzt geht der Gletscher 10 Meter zurück, das heißt, da entstehen jetzt auf einer bestehenden

00:37:49: Piste.

00:37:50: Also die Pisten waren schmähler, weil am Gletscher haben wir immer breitere Pisten gehabt, wie

00:37:53: im Gletscher Vorhöl, weil der Gletscher ist die ideale Unterwand, also Schmähler waren

00:37:56: es auf jeden Fall.

00:37:57: Aber um die Funktionsfähigkeit der Piste aufrechtzuhalten, muss man den Pistenbau in

00:38:00: dem Bereich, wo der Gletscher zurückgeht, noch mitziehen, das betrifft eben die obersten

00:38:04: 10% der Piste.

00:38:05: Die könnte man quasi nicht hergeben, so nach dem Motto, wir zeigen oder wir gehen auch

00:38:09: mit der Natur.

00:38:10: Also das wäre in der Mitte der Piste in der Länge, aber wäre dann sozusagen eine Barriere,

00:38:17: wo durch die Piste nicht mehr funktionsfähig wäre.

00:38:19: Es gibt ja auch Pistenrenner.

00:38:20: Ja, geht es aber nicht um den Rand, sondern da geht es um die...

00:38:23: Aber diese Pionierflächen entstehen ja nur in der Mitte der Piste.

00:38:26: Ja klar, unten ist schon konfektioniert, oben war der Gletscher...

00:38:29: Ja, auf der Seite nicht.

00:38:30: Also breiter waren sie nicht mehr die Pisten, die sind schon so angelegt.

00:38:32: Das wird dann, also wir versuchen, wir müssen auf Pistenflächen verzichten, weil am Gletscher

00:38:36: wie gesagt die Pisten so beliebig breit eigentlich waren und dort, wo der Gletscher zurückgeht,

00:38:42: sind sie dann eben nur mehr schmähler, aber wir müssen sie zumindest in ihrer Länge,

00:38:46: also in der Verbindung von der Bergstation zur Dahlstation versuchen, sie zu erhalten.

00:38:51: Das ist ein guter Punkt.

00:38:53: Zum Ressourcenverbrauch, weil es darum gegangen ist, lass sie dann quasi einmal eine Piste

00:38:57: unbeschneit oder präpariere sie nicht.

00:38:59: Seitens der Recherche, wir brauchen in Österreich, um die Pisten zu planieren bei ungefähr 2000

00:39:07: Pistenrauben, Quelle, Seilbahnwirtschaft von dieser Zahl, ungefähr 54 Millionen Liter

00:39:13: Diesel, da würde zum Beispiel mit einem BKW sechsmal zum Mars und zurückfahren können

00:39:17: oder 22.500 Mal die Erde umrunden können.

00:39:21: Wir verbrauchen ein Wasser zwischen, je nach Beschneidungshöhe, geben wir durchschnittlich

00:39:25: 30 Zentimeter pro Saison aus, zwischen 12 bis 36 Milliarden Liter Wasser jede Saison.

00:39:32: Das entspricht dem jährlichen Jahresverbrauch von einer Halben bis 1,5 Millionen Menschen.

00:39:38: Wir haben eine Energiebedarf in Österreich für Seilbahnen und den Wintertourismus von,

00:39:44: wenn man es defensiv schätzt, 750 Gigawattstunden des Jahresstromverbrauchs, der Bundesländer

00:39:51: Salzburg und Vorarlberg gemeinsam.

00:39:53: Wenn man den Jahresstromverbrauch nur von Beschneiden nimmt, haben wir den Jahresstromverbrauch

00:39:58: von Innsbruck und Sankt Bölten zusammen.

00:40:01: Wir reden da schon von riesigen Dimensionen.

00:40:04: Und die Frage wäre eben, ob wenn die Natur sagt, hier geht es einmal nicht, auch der

00:40:11: Tourismus sagt, stehen wir dazu, wir zeigen es den Leuten, hier geht es nicht, weil wir

00:40:16: sind ja Weltmeister darin zu zeigen, was wir können, können wir auch zeigen, mit weniger

00:40:21: auszukommen.

00:40:22: Also ich glaube bei den Zahlen müsste man ja schon ein bisschen das in Relation setzen

00:40:25: zu den Gesamtverbrauchszahlen, weil es ist ja, also das Strecke zum Mars und so weiter

00:40:29: klingt dann immer von einem BKW sehr plakativ, aber einfach im Prinzip unehrlich.

00:40:35: Ich finde, setz es in einer Relation, Wasser entspricht 54 Millionen Liter Diesel.

00:40:43: Das ist eine Riesenmenge, um sich das vorzustellen.

00:40:46: Also zum Beispiel Diesel, Energieverbrauch, da nehmen wir eher Dieselverbrauch, da ist

00:40:50: der Skigebiet im Relation zum Gesamtdieselverbrauch Österreichs.

00:40:53: Ja, eine kleine Sparte zum Gesamt, man kann sich das natürlich...

00:40:56: Das ist schon wichtig, wenn wir sagen in Tirol 20% der Wertschöpfung und wieviel Prozent

00:41:01: des Dieselverbrauchs.

00:41:02: Man muss schon die Relation sehen, weil das ist ein Wirtschaftszweig und schon auch ein

00:41:05: gewisser natürlich Industrie, da muss man sicher ehrlich sein, aber man muss dann immer

00:41:10: sich, das sind glaube ich schon in Relation setzen, Wertschöpfung zu Fußabdruck.

00:41:14: Und deswegen ist die Diskussion, also weil ja auch im Buch angesprochen wird es zwar

00:41:20: zwei Malerei, das ist einfach, das ist einfach keine faire Darstellung von solchen Zahlen.

00:41:25: Aber wenn man diese Logik folgt, dann muss du ja immer mehr Wirtschaften, also musst

00:41:30: du ja schauen, dass du den Umsatz so steigerst, dass der in Relation passt zu dem, was du da

00:41:37: einsetzt.

00:41:38: Na wieso?

00:41:39: Wir wachsen ja nicht bei diesen Verbrauchszahlen.

00:41:40: Also müssen wir den Umsatz ja nicht steigern.

00:41:42: Wir müssen den Umsatzsteiger noch mehr Personalkosten, die jetzt um 25% gestiegen sind, zu finanzieren.

00:41:47: Dafür müssen wir den Umsatz steigern.

00:41:48: Aber nicht weil wir diesen Verbrauch erhöhen.

00:41:52: Wenn du neue Pisten baust, musst du mehr Pisten rauben ausfahren lassen oder länger.

00:41:57: Ja, aber wir bauen ja marginal für vielleicht, sagen wir mal 3% neue Pisten, also aber gerade

00:42:01: nochmal Energieverbrauch sind wir bei einem Prozent vom Gesamtösterreichischen Energieverbrauch.

00:42:04: Da ist Strom und Diesel dabei, ein Prozent.

00:42:07: Ja schon, man muss sich das eine Prozent aber greifbar machen.

00:42:10: Man muss sich den Energieverbrauch greifbar machen, das sind sieben bis acht Großrechen

00:42:15: Zentren von Google und Amazon, beispielsweise verbrauchen so viel.

00:42:18: Genau, man muss ja glaube ich auch spurweit bei sich bleiben und zu wissen welchen Fußabdruck

00:42:24: man darstellt.

00:42:25: Oder in Tirol, alle Tiroler Skigebiete zusammenverbrauchen weniger Strom als der größte Industriebetrieb

00:42:29: in Tirol.

00:42:30: Alle Skigebiete zusammen.

00:42:31: Und es ist trotzdem sehr, sehr viel.

00:42:32: Ja, genau.

00:42:33: Wenn man bei uns verbraucht.

00:42:34: Aber der Vergleich mit dem Mars hilft uns da halt einfach nicht weiter.

00:42:36: Dann gebe ich da einen anderen Verbrauch.

00:42:37: Und dann rennen wir über das Wasser.

00:42:39: Das Wasser wird in Speichersehen gesammelt, wird dann zu technischem Näh mit Energieaufwand

00:42:45: am Berg und schmilzt dann wieder und dann wird das Wasser aus der erhöhten Schmelzmenge

00:42:49: wieder in die Deiche geführt.

00:42:51: Jetzt frage ich mich, wo ist der Wasserverbrauch?

00:42:53: Ja, das Wasser wird natürlich aus der ursprünglichen Hydrogeologie, also der Art, wo der Bach geflossen

00:43:00: ist und so weiter, abgeleitet oder gesammelt oder je nachdem.

00:43:03: Also muss man sich natürlich immer sehr punktuell anschauen.

00:43:05: Aber ich verändere natürlich das seit der Eiszeit, also seit zwölftausend Jahren entstand

00:43:10: eine Wasserregime sozusagen, dass diese Naturlandschaft hat.

00:43:13: Und wenn man weiß, wie empfindlich Pflanzenarten und ähnliches oder Wasserinsekten und so

00:43:19: reagieren, dann weiß man, dass jede Art von Umleitungen und so, die ich mache, ein Problem

00:43:24: ist.

00:43:25: Aber tatsächlich ist ja die Konkurrenz um Wasser gerade in Tirol, aber auch in anderen

00:43:30: Ländern, also in Südtirol, wo es jetzt darum geht, wo baut man halbes Dutzend Speicherbecken

00:43:35: von Weinbau und die Apfelplantage rund um Kaltern, ja, den wunderschönen Kalterer See

00:43:40: will man natürlich nicht anzapfen, wo passen da Speicherbecken hin, man will sie in geschützte

00:43:47: Bergwälder bauen, eventuell, da dort gibt es Riesendiskussionen und die Diskussionen

00:43:52: kennt sie in Tirol auch.

00:43:54: Die Frage, kann man ein unberührtes, fast unberührtes Bergtal, wie das Platzertal,

00:44:01: oberhalb von Pfunds im Oberenthal, kann man das fluten, um einen Pummspeicher zu bauen

00:44:07: oder nicht, ja, das ist eine Riesendiskussion, in Öztal haben sie sich gegen die Ableitung

00:44:14: des Wassers gewährt, im Stubaital wird das Wasser demnächst abgeleitet für das Ansinnspeicherbecken,

00:44:23: das ja schon entsteht bei Küthei im Längental, da gab es ja große Diskussionen, der Tourismus

00:44:28: im Stubaital war vollkommen dagegen, man hatte den wilden Wasserweg als sanften, naturnahen

00:44:33: Tourismusweg gemacht, ich meine, der ist jetzt nicht komplett betroffen, aber in dem hinteren

00:44:38: Teil ist er schon betroffen, weil plötzlich die Bäche zum großen Teil abgeleitet werden,

00:44:42: also ich glaube auch da ist, steht die Diskussion schon wo ganz anders eigentlich und müsste

00:44:47: eigentlich viel mehr auf dieser Ebene auch geführt werden, ich finde, danke, dass du

00:44:51: dieses Thema Wasser ins Spiel gebracht hast, weil das zeigt ja ganz genau, wie wichtig

00:44:58: es ist, diese verschiedenen Aspekte, also welche Wertschöpfung brauche ich denn da wirklich,

00:45:03: also ist dieser Eingriff dann tatsächlich gerechtfertigt in einem gesamtgesellschaftlichen

00:45:08: Sinne oder nicht, wie die diskutiert werden müssten, diese Aspekte und das ist das was

00:45:13: ich hauptsächlich vermisse und da wird auch zu wenig das Bewusstsein geschaffen in unseren

00:45:19: Gesellschaften, ja, es wird immer so suggeriert, also zu uns könntest du schon kommen, weil

00:45:24: es liegt garantiert Schnee, also freilich haben wir gerne eine etwas vereinfachte Wirklichkeit,

00:45:29: aber unsere Wirklichkeit ist halt leider total kompliziert geworden und wir machen es nicht

00:45:34: besser, wenn wir dann die Flucht in eine Schein-Einfachheit antreten, sondern wir machen es besser, wenn

00:45:42: wir alle zusammen auch allen das immer besser erklären und sagen Leute, das ist echt eine

00:45:46: komplizierte Frage, ich würde mich auch nicht trauen, alle diese Fragen jetzt einfach mal

00:45:51: so zu entscheiden, ja, wollen wir lieber das Stahlwerk haben oder wollen wir lieber vier

00:45:55: oder acht oder zehn, zehn Großschiegebiete, ja, aber es wäre wichtig diese Diskussionen

00:46:01: zu führen und sich klar zu machen, was es uns kostet, was mit diesen Entscheidungen verbunden

00:46:06: ist, oder?

00:46:07: Ja, wobei jetzt die Frage mal zehn Großschiegebiete errichten oder nicht, der gar nicht sich stellt,

00:46:11: weil wie gesagt in Tirol gibt es das Verbot von neuer Schließungen.

00:46:13: Na schon klar, das war jetzt rein hypothetisch, weil du das jetzt eigentlich gesagt hast,

00:46:17: das Beispiel, aber...

00:46:18: Es war jetzt mehr beim Wasser, eben gerade nochmal um zu sagen, also das Wasser wird

00:46:23: aus den Gewässern entnommen, das stimmt mit Zeitenentnahmen, wo Restwassermengen definiert

00:46:28: sind, erhöht dann aber auch letztendlich die Schneetecke und damit die Abschmelzung,

00:46:33: also sozusagen ist es schon an sich ein Kreislauf, weil es aus dem, im Gegensatz zu Wasserableitungen

00:46:37: oder ähnlichem, da sind diese Speicherteiche für Beschneidung natürlich schon mehr ein

00:46:43: Kreislauf.

00:46:44: Ne, es verdunst den anders und so weiter und so fort, ja, und wenn du ein Läch anschaust,

00:46:49: dann beginnt das natürlich am Arlberg mit Entnamen aus dem Läch und wir hatten im Bayerischen

00:46:55: Voralpenland jetzt in den Trockenjahren bis, also bis 23, massiv gesundene Grundwasserkörper,

00:47:03: was natürlich auch mit der fehlenden Wasserzufuhr aus den Alpen zusammenhängt, ja, die Alpen

00:47:08: sind natürlich das Wasserschloss für ganz Mitteleuropa, wenn man sich es auf der Karte

00:47:12: anschaut.

00:47:13: Also, da hängt ganz viel miteinander zusammen, das macht die Dinge eben auch so kompliziert.

00:47:16: Ja, also beim Wassertageboden im Voralpenland spielt die Beschneidung eben dann wirklich

00:47:20: fast keine Wolle mehr, weil es immer Kreislauf ist und weil es auch von der Menge her natürlich

00:47:24: viel weniger ist, als jetzt für die Energieerzeugung beispielsweise.

00:47:28: Aber das ist ja beim Menschen das gleiche, das Wasser fließt durch mich durch, ich gib's

00:47:32: wieder ab.

00:47:33: Trotzdem müssen wir uns Gedanken drüber machen und eine halbe Million oder 1,5 Millionen Menschen,

00:47:39: die man Wasser versorgen könnte mit der Beschneidung, diesen Kreislauf, müsste man ja dann doch

00:47:44: sich genau anschauen, das ist ja nicht nichts, das ist eine Riesenmenge und eine Riesenenergie

00:47:49: aufwand auch.

00:47:50: Ja, ich verstehe die Frage nicht, weil das Wasser nicht aus dem Kreislauf entzogen wird

00:47:54: und weil der…

00:47:55: Genau, aber der Kreislauf an sich braucht sehr viele Ressourcen.

00:47:57: Also ich als Mensch gebe auch, wenn ich trinke, das Wasser wieder ab, wenn ich auf so eine

00:48:01: See gehe.

00:48:02: Also nach der Theorie geht alles wieder zurück, aber das ist ja die Frage, wie viele Ressourcen

00:48:07: ich da einsetze für das.

00:48:09: Das Wasser ist, wie gesagt, ein Kreislauf, also…

00:48:11: Das ist bei Menschen auch, trotzdem müssen wir uns Gedanken machen, wer kriegt, wo, wie

00:48:15: viel.

00:48:16: Ja, also sagen wir mal, in Tirol rins meiste Wasser schon einfach noch durchs Land, ohne

00:48:19: dass es in irgendeiner Form, also jetzt vielleicht für Energieerzeugen genutzt wird.

00:48:22: Aber wir lassen ja viel Wasser einfach an uns vorbeirinnen, also das ist ja…

00:48:27: Vielleicht ein anderer Punkt noch, weil es um ehrliche Kommunikation geht und du hast

00:48:31: schon gesagt, wenn es definitive Grenzen gibt, die nicht überschritten werden, wer sie einmal

00:48:37: ein Fest setzen von Regeln, an die sich jeder halten kann und denen er vertrauen kann.

00:48:42: Jetzt sind wir in Tirol allerdings ein bisschen ein gebranntes Kind, weil wir haben eigentlich

00:48:47: ein Naturschutz gesetzt, das besagt, Gletscher nicht anfassen, kein Wirtschaftsraum, keine

00:48:54: Erweiterung von bestehenden Gletscherski-Gebieten.

00:48:56: Dann überlegt man sich halt eine Gletscherschutzverordnung, die das alles wieder aufweicht.

00:49:01: Schon der Begriff Gletscherschutzverordnung ist eigentlich kein Gletscherschutz, sondern

00:49:05: ich schaue, dass ich ein bestehendes Naturschutz gesetzt, insofern aufweiche, dass Erweiterungen

00:49:10: trotzdem möglich sind.

00:49:12: Das ist ja alles andere als offen und ehrlich.

00:49:15: Das ist einfach versuchen, wie es doch geht.

00:49:18: Also um welchen konkreten Projektumsetzungen geht es jetzt?

00:49:21: Was ist jetzt tatsächlich gekommen in den letzten Jahren, über das wir jetzt faktisch diskutieren

00:49:25: können?

00:49:26: Wenn es darum geht, was ich auf einem Gletscher-Ski-Gebiet machen kann und wenn ich mich erweitern

00:49:32: will, beispielsweise Kaunatal, dann gibt es eben eine Gletscherschutzverordnung, die es

00:49:37: möglich macht, obwohl es ein Naturschutzgesetz gibt.

00:49:40: Faktisch, es sind keine neuen Projekte umgesetzt worden in den letzten, also auf Gletschern

00:49:45: in den letzten 20 Jahren, also von dem her ist es sozusagen, es gibt so eine Erwarnung.

00:49:50: Aber es ist ja gewünscht, zum Beispiel Öztalbitzal ist gewünscht.

00:49:53: Es sind Gewünscht, es sind Projekte eingereicht und da laufen wir jetzt gerade ja ordentlichen

00:49:57: Verfahren ab.

00:49:58: Jetzt eben gerade, das Bundesverwaltungsgericht UVB-Pflicht für eines der Projekte.

00:50:02: Also ich bin mir nicht sicher, ob das jetzt sein Ziel führen ist zu Projekten, die gerade

00:50:06: in den Verfahren hängen und es da jetzt noch.

00:50:09: Also sie kommen ja immer wieder, also man kann ja über solche Projekte jahrzehntelang

00:50:13: sagen, sie hängen in den Verfahren, sie kommen einfach immer wieder.

00:50:16: Sie sind immer da, sie sind nicht so, dass man es dann nochmal lasst, wenn die Bevölkerung

00:50:20: nassagt, wenn es Gesetz nassagt, wenn Verordnungen nassagen, sie kommen immer wieder, weil man

00:50:26: sich eben mehr wünscht und darum sitzen wir ja da, um das mehr zu diskutieren, worum

00:50:29: wir es wollen.

00:50:30: Also ich glaube, die Diskussion ist nicht besonders befruchtend, ich sage natürlich kann man

00:50:34: sagen, es wird verboten, sich über neue Projekte im selben Bereich Gedanken zu machen

00:50:40: und es darf kein, so was gibt es noch nicht, also es gibt ja auch diese Rahmenungsprogramme

00:50:44: nur in Bezüge Skigebieten, jetzt sozusagen da ein Denkverbot und Sprechverbot zu erlassen

00:50:49: ist vielleicht dann halt auch eher totalitäre Ansatz.

00:50:52: Es geht ja um Regen, denen man vertrauen kann und wenn ich ihnen ein Naturschutzgesetz

00:50:57: habe, dem ich Vertrau als Bürger und dann höre, na ja, weil halt Interessensvertreter

00:51:02: doch Erweiterungen wollen, gibt es eine Gletscherschutzverordnung, kann ich einem Naturschutzgesetz

00:51:08: bei sie ja nicht vertrauen, sondern dann gibt es eben doch Möglichkeiten, also da geht es

00:51:12: immer weit weg von totalitären Ansätzen, dass ich mir bei Vertrauen in eine Demokratie,

00:51:17: Vertrauen in Gesetze.

00:51:18: Also solange keine Projekte kommen, ist ja, kann man sicher, kann man es ja relativ gelassen

00:51:26: sehen, oder?

00:51:27: Ist es ja rein juristische Diskussion.

00:51:28: Na ja, ich glaube schon, dass es schöner wäre, also die Gesellschaft braucht Leitblanken

00:51:34: in vielerlei Hinsicht, das ist ja auch notwendig, also das hat ja dann nichts mit Denkverboten

00:51:39: zu tun, sondern das hat was mit gesellschaftlichen Konsens und Kompromissen auch zu tun, dass

00:51:46: man sagt, bestimmte Dinge, das müssen ja jetzt nicht nur Erschließungen sein, ja, wir

00:51:52: haben Altersgrenzen, also ab 18 darf man wählen, oder sollte man ab 16 wählen können oder

00:51:56: so, ja.

00:51:57: Auch da wird halt eine ganz klare Linie irgendwann gezogen, die man gesellschaftlich diskutiert

00:52:02: und mit sinnvollen Argumenten versieht, hoffentlich, und so sollte es ja laufen, und je verlässlicher

00:52:09: diese gesellschaftlichen Leitblanken sind, je klarer, desto klarer kann einerseits darüber

00:52:13: diskutiert werden, desto besser gestalten sie das Leben, Aloe ist Glück, das war so

00:52:20: der prominenteste bayerische Umwelt- und Sozialpolitiker der CSU, also der Konservativen, der hat

00:52:31: immer zum Bayerischen Alpenplan, der eben die Erschließung und Entwicklung in den Bayerischen

00:52:35: Alpen geregelt hat, gesagt, das war deswegen sehr segensreich, weil allen Kommunen ganz

00:52:41: klar gesagt wurde, also an der Grenze braucht sie gar nicht weiterdenken, das ist Tabu-Zone-C,

00:52:48: da geschieht nichts, und das hat automatisch Dampf aus dem Wettbewerb genommen, weil die

00:52:55: einzelnen Orte oder Teller von vornherein wussten, also den Wettbewerb brauche ich gar nicht

00:53:00: anfangen, weil das wird mir nie und nimmer genehmigt.

00:53:03: Also es gibt natürlich in Tihol auch die Naturschutzgebiete, Ruhrgebiete, Neuerschließungsverbot,

00:53:10: also es gibt einige ganz klare Regelungen, also eben in neue Gebieten gibt es keine

00:53:15: Saubanerschließungen, Naturschutzgebiete gibt es keine Saubanerschließungen, es gibt

00:53:18: keine Neuerschließungen, da gibt es ganz klare, ganz klare Regelungen, ansonsten, jetzt

00:53:23: ich sage mal zum Beispiel, also das betrifft ja ganz viele Themen, wo es noch einen gewissen

00:53:28: Entscheidungsspielraum gibt, das betrifft Windräder, das betrifft Bauwerke, da könnte man auch

00:53:34: sagen, ja wir wollen in Tihol grundsätzlich keine Windräder oder in gewissen Ausmaß

00:53:39: oder wir wollen keine Einfamilienhäuser mehr oder keine Verbrändermotoren oder sowas, sozusagen

00:53:45: einen gewissen Spieler haben sich als Gesellschaft zu lassen und eben diese, wie Sie im Naturschutzgesetz

00:53:49: hier vorgesehen ist, Interessensabwägung, also Beeinträchtung der Interessen des Naturschutzes

00:53:54: zu möglichen öffentlichen Interessen und da muss man auch nochmal sagen, in Pizzal gibt

00:53:56: es viele einheimische Wirtinnen und Wirten, die für die die Entwicklung des Tourismus

00:54:01: schon wichtig ist.

00:54:02: Also das ist jetzt nicht so, dass das so leicht zu entscheiden ist, dass da die gesamte Bevölkerung

00:54:07: dahinter steht und die sagen halt, wir wollen in unserem Tal schon eine Entwicklungsmöglichkeit

00:54:12: haben und das nicht jetzt von Brüssel oder sonst jemanden verbieten lassen.

00:54:15: Für den Standpunkt muss man schon ein gewisses Verständnis haben, finde ich.

00:54:19: Absolut, aber für 120.000 andere auch, die unterschrieben haben, dass es beispielsweise

00:54:23: nicht kommen soll.

00:54:24: Ja genau, beentscheidet über, also dem gehören die Berge, das ist ja wieder die Diskussion.

00:54:30: Genau.

00:54:31: Wie ist es denn insgesamt?

00:54:32: Also schaut sie euch das auch noch bei den Kapazitätssteigerungen, was ist denn da wirklich

00:54:38: notwendig so für ein gesundes Verhältnis oder ist es einfach quasi wachstumsgetrieben.

00:54:44: Weil ich jetzt die und die großen Hotels gebaut habe, brauche ich die und die Anlagen

00:54:49: oder umgekehrt.

00:54:50: Jetzt habe ich meine Kapazität von 30.000 auf 60.000 in der Stunde gesteigert durch die

00:54:55: neuen Anlagen.

00:54:56: Jetzt brauche ich natürlich noch drei Hotels, damit überhaupt, wenn die dann in den Weihnachtsferien

00:55:01: voll sein sollten, alle da übernachten können.

00:55:04: Also schaut sie euch das genau an?

00:55:05: Also wir reden jetzt über die letzten 20 Jahre der Übersteigung von drei bis fünf Prozent

00:55:09: oder so was, über 20 Jahre.

00:55:10: Nein, ich glaube die Liftkapazitäten haben sich doppelt verdreifert oder so.

00:55:13: Nein, was die Gäste, was die Schieferer zahlen und die Betten zahlen und die Nächteungszahlen

00:55:17: betrifft.

00:55:18: Nein, einfach der Umschlag und da spielt ja eine Riesenrolle, weil die Anlagen viel größer

00:55:22: geworden sind und natürlich auch die Beschneiungen entsprechend ausgebaut werden musste, das waren

00:55:26: Milliarden.

00:55:27: Aber die Anzahl an Gästen, die sozusagen Wartezeiten weniger akzeptiert, dafür braucht man einen

00:55:33: Anlagen mit einer höheren Förderleistung, das ist eigentlich da der Vorgang.

00:55:36: Also die höhere Förderleistung reduziert die Wartezeiten, aber erhöht nicht die Anzahl

00:55:40: an Schieferern.

00:55:41: Was hältst du von der Idee, die ich gesagt habe, dass die Gäste durchaus auch so ein bisschen

00:55:48: mitgenommen werden, was natürliche Bedingungen betrifft und so weiter, also dass ihr vielleicht

00:55:53: statt Schneegarantie sagt, also irgendwo bringen wir schon was hin, hoffen wir, aber ihr müsst

00:55:58: es eventuell auch mit Einschränkungen leben oder wir machen Alternativprogramme?

00:56:02: Also, wie gesagt, wir haben ja vorher schon das Thema Ressourcenverbrauch und Beschneiung

00:56:07: angesprochen, haben da jetzt nicht brüchern, konsensatil, aber zumindest ist sozusagen,

00:56:14: also aus meiner Sicht ist der Ressourcenverbrauch nicht so dramatisch.

00:56:21: Wie gesagt, ein Prozent des Erechnologieverbrauchs, Wasserverbrauch, kann man als Kreislauf

00:56:25: auch sehen.

00:56:26: Also das heißt jetzt nein, du, ihr findet das nicht gut.

00:56:28: Das ist der erste Teil und der zweite Teil und die Anforderung der Gäste ist schon, dass

00:56:32: wenn sie dann da sind, die ihre Woche Schiurlaub in Tirol verbringen, wollen sie gute Pistenverhältnisse

00:56:37: haben.

00:56:38: Wenn man denen dann sagt, ja wir haben jetzt aber aus den und den Gründen nicht beschneit

00:56:44: und zur Beschneidungsanlage nicht im Betrieb gesetzt, wer da das Verständnis, glaube ich,

00:56:47: enden wolle.

00:56:48: Das spricht nicht einfach der Wirklichkeit, also dass wir uns damit beschäftigen müssen,

00:56:52: dass nicht alles geht.

00:56:53: Also natürlich wird's.

00:56:54: Dass diese Erbären im Winter, die jeder erwartet, halt irgendwann am Ende einer sensationellen

00:57:01: Wachstumsphase die logische und abgesehen davon sehr geschmacklose, also ich meine jetzt geschmacklos

00:57:08: ganz buchstäblich, weil die schmecken meistens nicht Konsequenz war, sondern dass das halt

00:57:14: heute einfach nicht mehr passt, dass es nicht mehr in den Kontext passt, in dem wir mit all

00:57:19: diesen natürlichen Herausforderungen auch wieder treffen.

00:57:23: Also ich stimme da dazu, dass die Anforderungen der Gäste da sicher enorm gestiegen sind.

00:57:27: Also die Gäste erwarten sich kurze Wartezeiten, haben da durch viel mehr Rotationen an einem

00:57:31: Schiedtag, beanspruchen dadurch die Piste viel mehr und da braucht man allein für die Haltbarkeit

00:57:35: der Piste den technischen Schnee, die sozusagen durch sein Gewicht das Beste haltet.

00:57:39: Das ist sicher auch durch die Anforderungen der Gäste getrieben.

00:57:44: Aber Julia Reinhardt, wir suggerieren das ja auch den Gästen.

00:57:48: Also wir müssen jetzt jetzt so tun, also wird der Gast mit der riesigen Erwartung kommen

00:57:52: und wir sind in einer Füllungsposition.

00:57:55: Warum suggerieren wir jeden Winterauftakt Ende Oktober, auch wenn es so richtig heiß ist,

00:58:01: das machen ja wir als Werbebundschaft in die Welt?

00:58:04: Also Ende Oktober eher nicht mehr, sondern schon in Dezember sind die Schnaufer nix.

00:58:07: Der Welkerauftakt in Sölden wird ja oft unter riesem Energieauffang hergestellt.

00:58:14: Oft haben wir Glück, dass es nebenher doch ein paar Flanke schneit.

00:58:19: Wir sind ja Treiber dieser Erwartungshaltung.

00:58:21: Also wir sind ja nicht nur Opfer der Erwartungshaltung des Kunden, wir sind Treiber dessen.

00:58:26: Also die Anpassung hat insofern schon gefunden, dass sie bis 2003 zum Beispiel bei uns ganz

00:58:31: ja schiel auf war.

00:58:32: Also die Gäste haben sich schon angepasst und schon fangen jetzt aus Ende Oktober mit

00:58:35: der Saison an.

00:58:36: Es wäre ja absurd, also wie willst du bei einem Gradgrenze auf 5.300 Metern, wie wir sie im

00:58:43: August 2023 hatten?

00:58:47: Ja, ich würde uns auch nach den richtigen Geheimheiten.

00:58:50: Und dann werden die kalten Temperaturen, die, wenn sie zum Saisonstart kommen, ausgenutzt,

00:58:56: um eine technische Beschneiung zu herzustellen.

00:58:58: Also die Frage ist ja, was wäre dann, also das ist ja jetzt in den Gletscherregionen,

00:59:03: ist das sagen wir mal Ende Oktober oder November oder in den tiefer gelegenen Regionen dann

00:59:07: halt Anfang Dezember, da wird dann die Beschneiungsanlage, die ja schon errichtet ist, für zwei, drei

00:59:13: Tage in Betrieb genommen, um diese Grundbeschneiung herzustellen, damit die besten haltbar sind.

00:59:16: Also was wäre sozusagen die Alternative, was wäre der Vorschlag, dass man nicht, dass

00:59:22: man nur gewisse Bisten hat und das bringt es?

00:59:25: Genau, wenn ich ihn richtig verstanden habe in Georg, wenn die Temperaturen es nicht hergeben,

00:59:28: die äußeren Bedingungen, dass man nicht die Beschneiungsanlagen anwirft, um zumindest

00:59:34: ein weißes Band in die Landschaft zu zaubern oder wenn es die Bedingungen nicht herlassen

00:59:38: statt zehn Pisten nur fünf aufmacht.

00:59:41: Also die Beschneiung geht ja nur bei Minusgraden, also die Temperaturen müssen passen und dann

00:59:45: wird die Beschneiungsanlage in Betrieb genommen, weil eben der Gast sich auch das Angebot

00:59:49: erwartet.

00:59:50: Da jetzt zu sagen, also der ökologische Vorteil, wenn ich jetzt sage, ich nehme noch die halbe

00:59:55: Beschneiungsanlage in Betrieb, ist dann wirklich überschaubar, weil die Anlagen sind errichtet.

00:59:59: Ja, die werden errichtet, damit es immer früher geht.

01:00:02: Also das ist ja auch wie das war, so ein Busch.

01:00:05: Ja, die Diskussion ist immer viel investiert worden, also hätte ich vor zehn Jahren über

01:00:10: Beschneiung diskutiert, haben wir eine andere Quantität am Start, jetzt haben wir ja viel

01:00:15: gehört.

01:00:16: Also das Investment zwingt natürlich auch dazu, diesen Kurs mit voller Kraft sozusagen

01:00:21: fortzusetzen, weil ich muss das ja irgendwie auch erfüllen und das ist jetzt auch ein

01:00:25: interessantes Thema, wir hatten ja zwei Stichworte, kann man sagen, in dem Vorträgen von Andrea

01:00:32: Fischer, der Glaciologin hier auf dem Alpen-Klimagipfel, auf der Zugspitze, die zwei Stichworte waren

01:00:39: sich nicht in eine Sackgasse manövrieren, das wäre die erste Frage, also droht eben

01:00:44: nicht die Gefahr, dass man genau auf dem, mit Vollgas auf dem Weg in eine Sackgasse

01:00:49: ist, weil man so diesen, oder weil ihr dann schon diesen unglaublich großen finanziellen

01:00:58: Aufwand betrieben habt und natürlich reinspielen müsst, auch in einer Zeit, wo das Ganze nochmal

01:01:05: sich beschleunigt hat und das andere Stichwort hat die Flexibilität und da möchte ich noch

01:01:09: so einen kleinen Aspekt, der glaube ich gerade bei Berglam und den Alpenregionen interessant

01:01:16: ist, gerade heute, wo man sehr viel über Ressourcen nachdenken muss, über Verhaltensweisen, sind

01:01:23: eigentlich alpine Kulturen hochinteressant, weil die über Jahrhunderte und Jahrtausende

01:01:27: natürlich in den Tälern, ich bin selber so halb im Lechthal aufgewachsen, ich habe einen

01:01:33: alten Film gefunden aus Boden, das ist da am Übergang, am Hantenjoch, rüber nach Imsst

01:01:40: und also weit vor der Hantenjochstraße, gab es da ein Wanderweg ins Lechthal, 1960 haben

01:01:48: die angefangen, quasi so eine Art fälltwegartige Erschließungen dieses Tal zu bauen, bis dahin

01:01:54: mussten die Bergbäuerinnen und Bergbäuer mit dem Leben, was sie da erzeugt haben, also

01:01:59: ich will um Gott's Willen nicht zurück in die Zeit, weil sonst hätten sie mit der Krachse

01:02:04: eben ins Lechthal laufen müssen, um sie Sachen zu holen, das Spannende daran ist, dass sie

01:02:09: in all diesen Kulturen unglaublich viele Techniken des Recyclings, der nachhaltigen Ressourcenbewirtschaftung

01:02:17: und so weiter entwickelt haben, weil alle genau wussten, das was wir hier gerade betreiben,

01:02:22: das müssen wir so betreiben, dass unsere Kinder das alles genau so auch wieder vorfinden

01:02:27: und so weiter, und da geschieht gerade halt auch nochmal was, diese, und da ist wiederum

01:02:35: leider die Beschneiung wieder so ein super exemplarisches Beispiel, ich suggeriere, also

01:02:41: die Berge links und rechts können zusammen stürzen, die Natur kann machen, was sie will,

01:02:46: bei uns können sie 100%ig sicher sein, dass sie schief fahren können, und die nächste

01:02:53: Generation, die wird halt diese Art von Strukturen und Sachen vorfinden und wenig Spielräume

01:03:01: haben, damit noch was anderes zu machen. Also du bist auch schon aufs Gleis gesetzt worden,

01:03:06: das da quasi vorbereitet war, nur wir sind jetzt leider an die Stelle gekommen, wo das

01:03:11: Ganze plötzlich sehr kritisch wirkt, was sich die Vätergenerationen, die diese Pioniere

01:03:16: ja unter anderem auch immer noch waren, nicht hat vorstellen können. Das heißt, wir brauchen

01:03:20: eine extrem schnelle Lernkurve, wenn ich jetzt dieses Stichwort Flexibilität nochmal aufgreife,

01:03:27: um zu sagen, was machen wir denn jetzt auf diesem Gleis, um irgendwie besser in diese

01:03:32: Zukunft zu kommen und vor allem den Jüngeren immer noch Spielräume zu lassen.

01:03:37: Also ich glaube, grundsätzlich, dass wir uns ständig anpassen müssen, das war jetzt

01:03:43: ja auch beim Alpen Klimagipfel, ein ständiges Thema, ich glaube, die Regionen basten sich

01:03:47: viel stärker an, als wir das überhaupt wahrnehmen. Da geht es jetzt um den Fortbestand des

01:03:54: Tourismus als wirtschaftliche Lebensader in einer Beireferie, also in dem Fall jetzt eher

01:03:59: ein pro-touristisches Thema, würde ich sagen, und da machen sich Regionen, wo vielleicht

01:04:04: der Schnee auch mal weniger wird, die Saison kürzer, ja laufend Gedanken, wie kann man

01:04:08: eben Wanderangebote, Radangebote und etc. ausbauen. Das ist jetzt aber dann eher ja nicht die

01:04:14: Frage, wollen wir jetzt sozusagen die überhaupt das Ganze abbauen und womöglich wieder in

01:04:22: unserer ausbändel Situation oder eine gleiche Situation zurück, sondern eher, wie kann

01:04:26: man da weiterhin was draus machen. Ich glaube, die Überlegung und der Wandel, der finde,

01:04:30: glaube ich, schon in den Regionen laufend statt. Zum Thema Beschneidung, wollte ich noch sagen,

01:04:34: also ich glaube, unser Ansatz ist halt in den bestehenden Skigebieten, auf den bestehenden

01:04:39: Bisten gute Nutzbarkeit, auch verlässliche Saisonzeiten, was ja für die Hoteliers auch

01:04:43: wichtig ist, wenn man denen sagt, ja, jede zehnte Winter-Saison fällt halt aus und jede

01:04:48: dritte Winter-Saison wird schwierig, ist das ja für die gesamte touristische Dienstleistung

01:04:51: halt schwierig. Also, unser Ansatz wäre eher, sag OK, in den 3%-Flächer-Skigebieten gibt's

01:04:58: einen optimalen Ausbau und in den anderen Bereichen gibt's eben den naturnahen, den

01:05:03: natürlichen Zustand, also eher auf diesem Weg diese Balance zu halten, als dass ich jetzt

01:05:08: sage, innerhalb der bestehenden Skigebiete verhindere jetzt weiteren Ausbau oder versuche

01:05:12: das, die das nicht optimal bewirtschaften können.

01:05:13: Da bist du auch nicht dabei, dass man sagt, man geht ein bisschen vom Gas zurück und

01:05:18: beschneidet nicht immer, man geht ein bisschen vom Gas runter und verlangt nicht den Verbindungs-Superlativ,

01:05:25: der dann neue Gletscher ausschließt. Da bist du nicht dabei.

01:05:28: Also, Superlativ, ich weiß jetzt nicht, ob das solche Superlative sind. Also, wie gesagt,

01:05:33: das wird, wenn die Temperaturen's hergeben, wird zum Saisonstart beschneit. Die Flächen

01:05:39: sind im Prinzip, die meisten Tiroler Skigebiete haben große Flächen, wo sie die Schneeanlagen

01:05:44: errichtet haben. Also, jetzt zu sagen, lasst's einmal die Beschneidung stehen an der einen

01:05:48: Ecke oder an der anderen Ecke, halt die nicht für, also da sehe ich den, auch den ökologischen

01:05:54: Nutzen nicht.

01:05:55: Ja, man hat halt über viele Jahre die Liftbetreiber motiviert auch dazu investieren und ihr forscht

01:06:02: ja auch entsprechend mit zum Beispiel Abdeck fließen, dass es immer mehr, immer zuverlässiger

01:06:08: geht. Also, man breibt das ja selbst voran.

01:06:11: Also, effizienter werden wollen wir schon, jetzt nicht immer mehr im Sinn von Quantitative

01:06:16: fürs Wachstum, genau. Wir wollen die Ressourcen effizienter nutzen. Deswegen sind in der Beschneidungsanlagen

01:06:19: zum Beispiel auch energieeffizienter geworden.

01:06:21: Zum Abschluss, deshalb die Frage. Ich danke mal für die offene und breite Diskussion. Georg,

01:06:28: wenn der Altmabel, du hast einige, wir haben nur ein paar Punkte durchbringen können, aber

01:06:34: der Abel richtet sich eben um ein gemeinsames Wirtschaften, ein gemeinsames Leben, ein gemeinsames

01:06:40: Lebensraum. Wie soll das unter den ganzen Interessens vertretern, wenn man eben sieht, was auch

01:06:46: wirtschaftliche Notwendigkeit ist, was wirtschaftlicher Druck ist, was auch ökologische Sinnhaftigkeit

01:06:51: ist. Wie soll diese Balance stattfinden, wenn du sagst, wir sind in der gefeinene Sackgasse

01:06:58: zu kommen?

01:06:59: Ja, dadurch, dass wir eben endlich diese Diskussion offen und mit allen Teilaspekten und so weiter

01:07:05: führen und ernsthaft führen und auch uns drüber verständigen, dass wir so ein Ziel haben,

01:07:12: dass es nicht unbedingt darum geht, da auf dem Konto mehr anzuhäufen, sondern dass es

01:07:16: darum geht, dass wir eine gute Lebensqualität haben, dass wir eine Umwelt haben, die auch

01:07:21: möglichst noch ein lange Gut sein wird, wo alle, die nach uns kommen, auch noch gut leben

01:07:30: können. Ich glaube, dass da ganz viel geht. Natürlich sind aber wirklich alle gefragt,

01:07:35: auch mit den Konsumentscheidungen. Wir haben in den Teilen ganz viel von den kleinen Strukturen

01:07:39: verloren. Ich weiß gar nicht, ob sich das noch ersetzen lässt. Die kleinen regionalen

01:07:44: Kreisläufe und so weiter, habe ich auch ein Haufen Beispiele in dem Buch, was da alles

01:07:47: möglich ist. Und wenn man da mehr zusammenkommt und sich mehr Mühe gibt, ich glaube, da ist

01:07:52: so viel möglich. Es geht eben auch gar nicht darum zu sagen, jetzt muss das alles so und

01:07:58: so werden. Nein. In meiner Leyen in Österreich leben 10 Millionen Menschen in Deutschland

01:08:03: und 85, also ich habe jetzt grob gerundet, aber das sind gemeinsam fast 100 Millionen

01:08:09: Menschen. Wenn die anfangen, sich mehr zu überlegen, wo tut man denn nicht weh, wenn

01:08:15: ich auf was verzichte, wo ist es denn sinnvoll, wie zu konsumieren. Und man das alles zusammenbringt

01:08:22: und ein gemeinsames Bewusstsein dafür herrscht, dass eben Natur etwas mal zerstört, nicht

01:08:30: mehr wiedergegeben werden kann. Wir reden ja von Böden, die auch seit der Esszeit

01:08:35: entstanden sind. 12.000 Jahre alt in einer Hand, voll Erde, das ist ja immer dieses

01:08:40: berühmte Beispiel, leben mehr Miniorganismen, als es Erdenbürger gibt bei diesen jetzt fast

01:08:46: 9 Milliarden. Also das muss man sich denke ich vor Augen haben, dann hat man Verantwortung

01:08:54: für die Zukunft übernommen. Reinhard und dein Schlusswort von 2.950 Metern?

01:08:59: Ja, es war wirklich eine interessante Diskussion, ich glaube so groß sind die Gegensätze gar

01:09:04: nicht, das war mir eigentlich nochmal wichtig, das zum Schluss zu sagen, weil wir Touristiker,

01:09:07: wir Seiberner, wir sind uns schon bewusst, dass ein Dach der Natur unser wichtigster

01:09:12: wirtschaftlicher Wert ist und natürlich auch emotional wir damit verbunden sind. Deswegen

01:09:16: glaube ich schon, dass wir da viele Gemeinsamkeiten finden können, um eben für ein indakten Natur,

01:09:22: Lebens- und Wirtschaftsraum in den Alpen aber Weichenstellungen hinzubringen.

01:09:25: Wir könnten noch viele Aspekte diskutieren, ihr habt Termine, ich danke euch für die

01:09:31: Zeit und die Offenheit und wünsche mir noch mehr von solchen Alpenverein Basecams. Wiederschauen

01:09:38: von mir in der Zugspitze.

01:09:39: Vielen Dank.

01:09:40: Der Podcast des österreichischen Alpenvereins in Zusammenarbeit mit der Generale.